Wall-Street-Legende Sandor im Interview: "Die Banken warfen mich raus"

Richard Sandor könnte aus dem Kultroman "Der große Gatsby" entsprungen sein. Oft trägt er einen weißen Strohhut und maßgeschneiderte Anzüge aus exklusiven Stoffen. Nur seine grüne Brille mit den runden Gläsern gab es damals noch nicht. Extravagant ist auch Sandors Leidenschaft für zeitgenössische ­Fotografie. Die Sammlung in seinem Büro mit zahlreichen Erstlingswerken berühmter Namen sorgt selbst bei Kennern für ungläubiges ­Staunen. Unser Gespräch dreht sich allerdings um seine Erfindung.

Herr Sandor, haben Sie die Finanzwelt zu Tode gerüstet?

Wie kommen Sie denn darauf?

Sie haben Finanzderivate erfunden. Und Warren Buffett nennt diese Produkte nun mal "Massenvernichtungswaffen" ...

Viele Menschen glauben irrtümlicherweise, dass Derivate die große Rezession ausgelöst hätten und das reine Gift seien. Doch Vorsicht: Als ich das Wort Derivat aus der Mathematik entlehnte, meinte ich Produkte, die börsennotiert, reguliert und transparent sind. Die machen uns keine Probleme. Heute gibt es 78 Futuresbörsen in 36 Ländern. Jede funktioniert ausgezeichnet und bedurfte selbst in der tiefsten Krise 2008 keinerlei Staatshilfen. Die Probleme entstehen in unregulierten Instrumenten, die nur zwischen Banken gehandelt werden.

  Wall-Street-Legende Richard Sandor

Das ist schwer nachzuvollziehen, denn JP Morgan verlor kürzlich 2 Mrd. Dollar mit einem komplexen Derivategeschäft. Verstehen selbst Profis die Produkte nicht?

Das waren Credit Default Swaps. Mit regulierten Finanzinstrumenten wäre ein Fall wie bei JP Morgan nie passiert. Das unterstreicht mein Plädoyer für gute Derivate.

Wann wurde der Wert von "guten Derivaten" denn schon einmal bewiesen?

Das offensichtlichste Beispiel sind Lebensmittel, wo die Terminbörsen Unwägbar­keiten für die Bauern absichern und sogar Preissignale geben, welche Pflanzen angebaut werden sollten.

Finden Sie es wirklich eine gute Sache, wenn Bauern zu Spekulanten werden?

Ich gehe jede Wette ein, dass ein Landwirt, der zwischen dem ausschließlichen Verkauf in einem lokalen Markt und einem globalen Preis wählen muss, auf Letzteren setzt. Ein öffentlicher, nachvollziehbarer Preis ist extrem hilfreich sowohl für den Produzenten wie auch den Konsumenten. Und es gibt noch andere Bereiche: Die Fluggesellschaft Southwest Airline etwa sicherte sich mit Futures gegen einen steigenden Ölpreis ab. Als er dann zulegte, konnte sie ihre Tickets billig anbieten, während Konkurrenten Konkurs gingen.

Kann es nicht sein, dass Southwest einfach nur großes Glück hatte, das richtige Geschäft zur richtigen Zeit abgeschlossen zu haben?

Jeder, der sich entschließt, nicht zu hedgen, ist in Wirklichkeit ein Spekulant. Das ist genau das gleiche Prinzip wie bei einer Versicherung - die meisten schließen sie gern ab, auch wenn die Wahrscheinlichkeit dafür spricht, dass man sie nicht braucht.

Wie kamen Sie auf die Idee für Futures?

1969 zahlten kalifornische Banken für die Refinanzierung hohe Zinsen. Kalifornien war damals wie ein Entwicklungsland, in das plötzlich viele Leute zogen, und es gab nicht genug Wohnraum. An der Ostküste waren die Sätze dagegen viel niedriger. Ich wollte Zinsen zu einer handelbaren Ware machen, das Gefälle aus dem Markt nehmen und entwickelte einen Future, mit dem man auf die zukünftigen Zinsen wetten oder sich gegen steigende Sätze absichern konnte.

Wie kam die Idee an?

Die Banken, denen ich sie vorstellte, warfen mich raus. Sie fanden, dass Zinsen nicht fluktuierten und man sich deshalb nicht abzusichern brauche. Angesichts der ex­tremen Volatilität am Futuresmarkt heute ein erstaunlicher Standpunkt.

Wie ging es weiter?

Ich nahm eine Auszeit von meinem Job als Professor, wurde Chefökonom der Futuresbörse Chicago Board of Trade - und führte 1975 den Zinsfuture in den Handel ein. Das Ganze übertrug ich später auf andere Gebiete. Bei den CO2-Futures dachte ich daran, dass wir sieben Milliarden Menschen sind und uns die Luft zum Atmen ausgeht, wenn wir weiter ungebremst Schadstoffe in die Luft blasen. Ähnliches gilt beim Wasser: Es gibt eine endliche Menge, und wir gehen mit den Ressourcen nicht entsprechend um.

Also ist es bis heute Ihre Idee, den Markt einzuschalten. Seit die globale Finanzkrise das Vertrauen in freie Märkte untergrub, wird dessen Regelfunktion stark bezweifelt.

Die Idee war schon einmal populärer. Aber der Markt bringt die preiswerteste Lösung mit sich. Dingen einen Preis zu geben ist ganz entscheidend - ein Preis kann eine Menge verändern.

Erklären Sie das bitte am Beispiel Wasser.

Bisher kostet Wasser exakt 0 Dollar.

Aber ich bekomme doch eine Rechnung ...

Sie bezahlen nur die Kosten für die Infrastruktur, die Rohre und so weiter. Das Wasser selbst kostet nichts. Und das sorgt dafür, dass selbst in wüstenartigen Gebieten wie in New Mexico Alfalfa, ein besonders wasserintensives Getreide, angebaut wird. Dabei könnte dasselbe Wasser, wenn Intel es zur Herstellung von Chips gebrauchen würde, einen millionenfach höheren Ertrag liefern. Wenn nun der Bauer die Möglichkeit hätte, sein Wassernutzungsrecht an Intel zu verkaufen, könnte sich das für ihn lohnen und er würde vielleicht auf Tourismus umsatteln. Ein Preis gibt Wasser als Rohstoff einen ganz anderen Wert.

Mit Ihrer Idee des CO2-Handels durch die Chicago Climate Exchange sind Sie aber auf die Nase gefallen.

Nur politisch gesehen, weil Washington die Idee abgelehnt hat. Wir hatten 450 Unternehmen gefunden, die freiwillig mitgemacht haben, darunter elf Prozent der Fortune-500-Unternehmen und 25 Prozent der US-Energieunternehmen. Wir haben den CO2-Ausstoß um 400 Millionen Tonnen reduziert. Das Prinzip funktioniert also. Börsen in China, Indien, Brasilien und ­Vietnam greifen das Konzept auf. Es ist bedauerlich, dass die USA sich ­entschieden haben, in Sachen Umwelt ­hinterherzuhinken. Die von uns gegründete Schwesterbörse in London handelt Rekordvolumina.

Wurde der CO2-Ausstoß in Europa gesenkt? Die Preise für die Zertifikate fielen anfangs doch wie ein Stein, weil die europäischen Länder mehr Zertifikate ausgegeben hatten, als Schadstoffe ausgestoßen wurden.

Die CO2-Einsparungen sind schon heute riesig. Und in der zweiten Runde kann man die Rechte verknappen. Es ist bewiesen, dass ein Preis für den CO2-Ausstoß das Verhalten ändert.

Sie hatten Ihre Firma gerade rechtzeitig vor der Negativentscheidung an die größte rein elektronische Börse in den USA verkauft und für Ihren Anteil 100 Mio. Dollar kassiert ...

Als Außenstehender kann ich heute nur sagen, dass es sich bei der Climate Exchange um ein sehr lohnenswertes Geschäft handelt.

Und der Verkauf hat Sie reich gemacht!

Ich weiß nicht, was einen Mann reich macht. Ich fühlte mich schon reich, als ich mir als junger Professor einen Toyota kaufen konnte. Wir in der westlichen Welt haben das Glück, dass jeder, der sich anstrengt, ein einigermaßen vernünftiges Leben führen kann.

Aber Reichtum ist doch gerade in den USA auch ein Maßstab für persönlichen Erfolg.

Wer viel Geld verdient, hat nur bewiesen, dass er weiß, wie man Geld verdient, nicht aber, dass er intelligent oder kreativ oder ein guter Mensch ist. Für mich selbst war es nie das Ziel, eher ein Nebenprodukt davon, ein guter Lehrer oder Erfinder zu sein. Geld ist dazu da, eine Familie zu ­versorgen und dann vielleicht für wohl­tätige Zwecke zu spenden. Ich zum Beispiel liebe es, moderne Fotografie zu sammeln und so für künftige Generationen zu konservieren.

Und bei solch einem Hobby hilft es, ein paar Millionen auf der hohen Kante zu haben ...

Für die Wohlfahrt oder fürs Sammeln kann man nie reich genug sein, deshalb arbeiten ja auch Bill Gates und Warren Buffett weiter für jeden Cent. Ich aber genieße es, neue, unbekannte Künstler zu entdecken. In China kann ich jemandem wirklich helfen, wenn ich ihm ein Foto für 500 Dollar abkaufe. Mir macht das Finden von Neuem am meisten Spaß - dieses Gefühl kann man für kein Geld der Welt kaufen.

Wie kamen Sie ausgerechnet auf chinesische Fotografen?

Ich wollte dort eine neue Börse aufmachen, und immer, wenn ich irgendwo ankomme, schaue ich zuerst in den Galerien vorbei. Die Kunst eröffnet mir einen Blick auf die Kultur in einem Land.

Wie legen Sie Ihre Millionen an? Spekulieren Sie noch aktiv?

Oh nein, dazu bin ich viel zu beschäftigt. Man kann nicht gleichzeitig dozieren, Bücher schreiben, auf Vortragsreise gehen und selbst am Markt aktiv sein - außer man will verlieren. Als Professor an der Berkeley habe ich viel spekuliert und bin so überhaupt auf die Futuresmärkte gekommen. Früher spielte ich gern Schach und Poker, sodass mir die Spieltheorie vertraut war. Allerdings verzettelte ich mich damals schon und verlor Geld, weil ich dem Investieren nicht genug Zeit widmen konnte.

Wie haben Sie Ihr Geld jetzt investiert - in Hedge-Fonds?

Sie werden lachen, ich bin ganz konservativ. Ich habe das meiste in sehr sicheren Aktien und Anleihen und halte es mit dem französischen Schriftsteller Gustave Flaubert (Sandor zeigt einen auf Messing gravierten Denkspruch im Regal): "Führe ein stetes und geordnetes Leben, sodass Du wild und originell in der Arbeit sein kannst."

Was ist Ihr nächstes Ziel?

Ich gehe auf weltweite Vortragsreise. Ich will meine Ideen jungen Leuten vorstellen. Deren Blick ist noch unverstellt, und sie haben keine finanziellen Interessen, die sie schützen wollen. Das gilt gerade für die Länder in Lateinamerika und Asien. Hier ist die Akzeptanz von Märkten viel größer als im Westen. Ich denke immer an den berühmten Arzt Paul Ehrlich, der einen Vorläufer fürs Penizillin erfand, Salvarsan 606. Er nannte es 606, weil er 605-mal vorher auf die Nase gefallen war. Ein Versagen kann sehr wichtig sein, um zu lernen, wie man etwas besser macht.

Was wäre denn Ihr Traum, wenn Sie noch einmal jung wären?

Ich würde einen Markt für Innovationen selbst aufbauen und sie zur Ware machen. Ich hoffe, dass jemand das hier liest und damit anfängt.

Eine Frage noch: Was macht denn das kleine Plüschnashorn inmitten Ihrer museumsreifen Fotosammlung?

Das hat mir ein Freund geschenkt. Er ­findet, dass ich Probleme löse wie ein ­Nashorn: den Kopf senken und draufhalten.